audiovision Forum

Liebes AV-Team,

erstmal ein ganz herzliches Dankeschön für Eure ausführliche und frühzeitige Berichterstattung über diverse neue Heimkino-Technologien. Da ich in diesem Bereich studiert habe und jetzt auch arbeite, lese ich Euch seit der allerersten Ausgabe (OK, damals war ich noch Teenager), und finde regelmäßig vieles, das für mich relevant ist.

Was mich besonders interessiert, ist das Thema Neue 3D-Audio-Systeme/Formate. Da diese noch weitgehend in der Entstehungsphase sind, ist man auf viele Puzzleteilchen angewiesen, um einen Überblick zu bekommen und einzuschätzen, wohin die Reise wohl gehen wird. Deswegen möchte ich Euch anspornen, dieses Thema mit Euren Industriekontakten regelmäßig zu verfolgen und über den "Spielstand" und Eure Einschätzung (Konsequenzen, und Chancen im Kino und Heimkino) zu berichten.

Ich mache mal einen kurzen Anfang von dem, was ich (größtenteils dank Euch!) weiß, beschränkt auf kommerzielle Systeme.

Kanalbasierte Systeme:

• Dolby Digital Plus mit 13.1 diskreten Kanälen, wobei nur bis 7.1 definiert ist
  
• DTS-HD MA mit fast unbegrenzter Kanalzahl, auf BluRay nur bis 7.1
  
• Auro-3D (Partner von Barco) mit bis zu 13.1 Kanälen, inkl. Höhenkanäle; Workstation fürs Studio vorhanden; quasi-Verlustlose Übertragung innerhalb von unkomprimiertem 5.1; in einigen Kinos und 1 Hollywoodfilm benutzt; Übertragung sollte auch via Dolby TrueHD funktionieren (wobei dessen Meridian-Komprimierung dann evtl. nichts bringt und Datenraten steigen?)
  

Objektorientierte oder Hybrid-Systeme:

• Dolby Atmos: 5.1-Kern mit objektor. Erweiterung; Ambitionen und Kompatibilität für Heimbereich?
  
• 3DAA (initiiert von SRS, gedacht als offener Industriestandard; jetzt übernommen durch DTS): Objektorientiert; Übertragungsformat und 5.1-Kompatibilität noch unklar; mögliches Hardware-System: MDA (Multi-dimensional audio, ähnlich Auro3D etc.); DTS dürfte sich bald äußern, wie es mit 3DAA oder eigenem Format weitergeht, um auf Dolby Atmos zu antworten; Ambitionen und Kompatibilität für Heimbereich?
  
• IMM: Spanisches System, das im Kino via DCP zusätzlich zum 5.1 auch Sound-Objekte überträgt und für die Wiedergabe 23.1 mit Höhenkanälen empfiehlt; Workstation fürs Studio vorhanden; in einigen Kinos und 1 Hollywoodfilm benutzt; Ambitionen und Kompatibilität für Heimbereich?
  
• Iosono: Basiert auf Fraunhofer-Wellenfeldsynthese, inzwischen vereinfacht und um Höhenlautsprecher erweitert; Workstation fürs Studio vorhanden, aber kein eigenes Übertragungsformat zum Kino
  

Upmixing (kann grundsätzlich keine Soundeffekte nach oben verschieben ohne Risiko von störenden Artefakten, daher nur am Rande):

• DTS Neo:X, Dolby ProLogic IIz, Audyssey DSX: Zurückhaltende Upmixer für den Heimbereich
  
• Auro-3D upmixer, IMM upmixer etc.: Für Wiedergabe von 5.1 auf den jeweiligen Kinosystemen, vermutlich auch zurückhaltende Arbeitsweise

Nochmal Danke und weiter so!!

@wangan: Stimmt im Prinzip. Gilt aber eher für die 2-auf-5.1 Upmixer, denn horizontal lässt sich Stereo gut ausdehnen: Center ist meist sinnvoll, Surrounds nett für die Atmo oder für codierte Effekte.

Neo:X und PLIIz machen aber Höhenkanäle. Und da wirds schwierig, denn der Upmixer kann ja nicht wissen, ob man gerade einen Hubschrauber für oben oder ein Auto für normale Höhe hört. Und da er lieber keine Autos fliegen lassen sollte, muss er sich auf leise und diffuse Hintergrundgeräusche oder Halleffekte beschränken, die er gefahrlos auf die oberen Lautsprecher geben kann. Dass dies naturgemäß sehr selten einen Wow-Effekt bringt und der Nutzen der Höhenkanäle dann sehr begrenzt ist, ist verständlich. Während also PLII(x) teilweise recht nahe an echtes 5.1 rankommen kann, wird ein PLIIz (o.ä.) immer deutlich hinter echten Höhenkanälen, z.B. 9.1, zurückstehen.

Spannend ist auch die Frage, was denn "echtes" 3D nun eigentlich ist. Die heutigen 3D-Filme sind ja nur stereoskopisch, der Zuschauer kann sich nicht frei in der Szene bewegen, und alle Kinobesucher sehen dieselbe Perspektive. Entsprechend wenig Sinn macht echter 3D-Sound, der im Kino z.B. über Wellenfeldsynthese realisierbar ist (mit echten Schallobjekten, die eine absolute Position im Wiedergaberaum haben, so dass jeder Kinobesucher eine andere Perspektive auf die akustische Szene hört). Zwar hat das Bild Tiefe, und man könnte meinen, dass der Ton dann auch tiefengestaffelt sein sollte - aber es ist halt die Natur der Schallausbreitung, dass dann die akustische Perspektive von der Sitzposition abhängt, während die visuelle Perspektive ja gleich bleibt.

Also vorläufig keine echte Tiefe beim Ton - bleibt noch die Höhendimension. Daher wird "3D Sound" wohl - wiedergabeseitig - auf erweiterte "stereophone" Verfahren hinauslaufen, also Erweiterungen von 5.1 nach oben hin. Das wird wohl selbst dann die gängige Lösung sein, wenn es einmal Filme mit komplett objektorientiertem Ton geben sollte, wenn also jeder kleine Toneffekt separat und mit Positions- und Bewegungsvektor angeliefert wird. Der Vorteil ist dann nur der, dass die Lautsprecher fast beliebig verteilt sein können, denn die Lautsprechersignale müssen ja sowieso erst noch vom Renderer erzeugt werden, wobei er dann die konkreten Gegebenheiten berücksichtigen kann. Ob dies allerdings gleich oder besser klingt als die Kanalbasierten Verfahren mit fester Kanal-Lautsprecher-Zuordnung, wäre noch zu beweisen. Der Wettbewerb um Klangqualität dürfte sich dann nicht nur im Übertragunsformat, sondern auch im Renderer abspielen, wobei sicherlich beides gekoppelt werden wird.

Genug spannende Themen für die Recherchen der AV-Redakteure

Zitat von »wangan«

DTS Neo:X, Dolby ProLogic II etc. würde ich nicht immer so unterbewerten,sind immer noch die besten und stabilsten Systeme um 2 Kanal Material ordentlich aufzubereiten,das wurde bisher von keinen anderen Programm übertroffen.
Wer auch normales TV oder Stereomusikmaterial über Anlage hört,nutzt diese Decoder ansich fast mehr als diskreten 5.1,deswegen sind mir die auch extrem wichtig. Und sehr gute,vorallem ältere Matrixsurround Filmtöne,sind zum Teil sogar besser als viele der heutigen dahergeschluderten 5.1 Abmischungen,merke ich immer wieder!

Da gibts unterschiedliche Meinungen... so auch die, dass 2 extra Surrounds in der Tat nicht viel ausmachen, aber die Höhendimension sehr wohl. Und bei diskreten Kanälen und entsprechendem Filminhalt sollte sich der Unterschied auch sehr gut demonstrieren lassen. Muss man mal (richtig) erlebt haben...

Jedenfalls werden jetzt neben kleinen Firmen auch Branchengrößen aktiv, wodurch das Thema schonmal deutlich greifbarer geworden ist als noch letztes Jahr. Mit 3D-Bild ist es ja jetzt vergleichsweise flott gegangen, 3D-TVs und -Beamer sind erhältlich, für größere Filme wirds zum Standard. Natürlich dauert es noch, bis gutes 3D-Bild weit verbreitet sein wird, und man wird es nicht ständig haben wollen, aber es ist schonmal ein etablierter und vom Publikum erwarteter Standard. Wer weiß, wie es beim Ton weitergeht, immerhin bewegt sich was, und Kinos rüsten auch immer weiter auf (wenigstens ein positiver Effekt der Multiplexe, die kleinen traditionellen können sich das nicht leisten).

Selbst wenn die Heimkinonutzung noch nicht greifbar ist, sollte AV weiter berichten, gerade dafür wird sie ja geschätzt

Zitat von »Uli«

Zwei Ergänzungen:
- Für die neue UHDTV-Norm (4k, 8k) hat die ITU ein kanalbasiertes Verfahren mit 22.1-Anordnung vorgeschlagen, entsprechend dem, was NHK bei Super-Hivision einführen will. Halte ich persönlich für etwas kurzsichtig, denn wenn UHDTV in 20 Jahren Realität werden soll, dürfte man etwas weiter sein. 22.1 heißt hier, dass zusätzlich zur mittleren Ebene noch oben und vorne unten Positionen besetzt werden.

Sehr interessant! NHK 22.1 und auch TMH 10.2, wie auch Ambisonics und manche andere hatte ich in der obigen Liste weggelassen, da mir keine ernsthaften kommerziellen Aktivitäten bekannt sind (kann mich natürlich irren). Das schöne an den Objektorientierten Verfahren ist allerdings, dass sie Signale für die Lautsprecheranordnungen aller anderen Formate liefern können, d.h. dass z.B. ein Dolby Atmos Decoder/Renderer vermutlich so konfiguriert werden kann, dass er sinnvolle Signale an eine 22.1-Aufstellung liefert. Von daher wäre es kein Drama, wenn sich mehrere unterschiedliche Lautsprecherkonfigurationen verbreiten würden, sie würden nicht obsolet, falls sich Objektorientierung bei der Übertragung durchsetzt.

Bleibt eben nur die Frage, ob kanalbasierte Aufnahmen, über passend aufgestellte Lautsprecher wiedergegeben, nicht besser klingen können als die "künstliche" Abmischung, die ein Renderer aus objektorientiertem Material erzeugt. Gut möglich, dass mancher Tonmeister de facto weiterhin mit festen Kanälen arbeiten wird, auch wenn diese dann als Objekte übertragen werden. Ob er sich damit einen Gefallen tut, wenn kaum jemand über genau diese Kanalkonfiguration abhört, würde ich bezweifeln.

Zitat von »Uli«

- Das Verfahren MDA von SRS/3DAA habe ich ja letztes Jahr hören können, und was hier besonders interessant ist: Auch die Wiedergabe über zwei Lautsprecher wird deutlich dreidimensionaler, wenn entsprechendes Material zugespielt wird. Die SRS-Leute haben das damit erklärt, dass man dank der Höheninformation im Signal eine Virtualisierung erreichen kann, die sonst nicht möglich wäre. Wie gut das allerdings unter anderen Bedingungen außerhalb des Labors funktioniert, bleibt abzuwarten.

Macht Sinn, SRS ist ja für seine vielen Virtualisierungsalgorithmen bekannt (um Stereo-TVs zu "pimpen"). Das funktioniert natürlich besser, wenn sie separate räumliche/vertikale Signale bekommen, die sie sich sonst blind aus dem herkömmlichen Signal extrahieren müssten (letzteres funktioniert ja schon bei diskreter Wiedergabe nur begrenzt, siehe Dolby IIz etc.). Dies scheint mir übrigens ein wichtiger Grund zu sein, warum SRS die 3DAA-Initiative angestoßen hat. Mit dem neuen Eigentümer DTS ändern sich die Voraussetzungen natürlich etwas...

Was die Heimwiedergabe betrifft, ist wohl allen Beteiligten klar, dass kaum mehr als 5.1 horizontale Lautsprecher durchzusetzen sind. Aber man sollte nicht die Kreativität der Elektronikindustrie unterschätzen, die dann sicherlich Lösungen anbieten würde (teils heute schon tut). Und schon ist AV wieder gefragt, hierbei die Spreu vom Weizen zu trennen!

Ein Nachtrag für die Wunschliste an die Redaktion: Im letzten Heft erwähnt Herr Dosch vom IRT, dass "wir Europäer" das Fernziel von holografischem TV verfolgen. Darüber wüsste man in jedem Fall schonmal gern näheres: Wer arbeitet dran, über welchen Zeithorizont redet man, wie würde die Produktion entspr. Inhalte aussehen, welche Wiedergabetechnologie könnte es geben (die dann dieselben Schwierigkeiten haben könnte wie die transparenten Fernseher im letzten Heft)?

Zusätzlich interessant wird das dann in Verbindung mit 3D-Audio: Vom Prinzip und Potential her sind ja schon die heutigen Verfahren (Dolby Atmos etc.) dem "nur" stereoskopischen 3D-TV überlegen, denn es gibt dort Objekte, die sich frei im 3D-Raum positionieren und bewegen lassen. Wenn es das dann auch im Visuellen gibt, und zwar nicht nur in synthetischen Computerspielewelten, dann kann das Potential von 3D-Audio endlich voll ausgeschöpft werden...